[GbarLounge] Videogiochi come forma d'arte? Opzioni

[nexus81]

Roger Ebert, critico cinematografico del quotidiano Chicago Sun-Times, ha esposto sul suo sito web il suo parere riguardo una possibile valenza artistica dei videogiochi. Parere che ha suscitato polemiche e ravvivato dibattiti mai del tutto spenti sulla natura extra-ludica dei videogames.

Ebert è categorico. I videogiochi, nonostante l’evoluzione che li sta investendo, nonostante si stiano facendo sempre più raffinati e godibili sotto il profilo estetico e narrativo, non rappresenteranno mai una forma d’arte.

Il motivo è strutturale. Le forme d’arte ad oggi riconosciute come tali, ad esempio il cinema, sono caratterizzate dalla fruizione da parte del pubblico di un prodotto dell’autore. Il videogioco, essendo interattivo, relegherebbe la fruizione dell’artefatto ad aspetto secondario, privilegiando la componente di interazione, ossia la possibilità del giocatore di scegliere.

Ebert, infine, lapida la questione in questo modo: “i videogiochi comportano la perdita di ore preziose per renderci più colti, empatici, civilizzati”.

Si può essere d’accordo con queste dichiarazioni? Sicuramente no.

Innanzitutto Ebert ha dimostrato in passato di non disprezzare la componente di interattività in un opera artistica. Infatti, nella recensione del film Clue, auspicava la possibilità per l’utente di vedere tutti e tre i finali che l’autore aveva preparato.

Inoltre, non è vero che i videogiochi mettono in secondo piano la fruizione dell’opera d’autore. La scelta è sì importante, ma si tratta in ogni caso di percorrere strade che a priori l’autore ha scritto per il giocatore.

In definitiva, il parere di Ebert può essere relegato nella categoria “conservatorismo” in quanto tutto appare come un tentativo reazionario di non riconoscere una nuova forma d’arte, a tutto vantaggio di quelle “vecchie” e già ampiamente affermate.

Link al post originale di Roger Ebert

[Fattanz]

Allora:la questione è spinosa e, fondamentalmente, non credo ne usciremo fuori in maniera convincente qui su Gbarl.

In secondo luogo, Egbert ha in parte fatto marcia indietro, confermando il suo primo intervento come una sostanziale presa in giro per i videogiocatori, troppo presi a difendere il videoludo come arte per capire cos'hanno realmente di fronte.

In terzo luogo, una raccomandazione:non iniziate a sputare fuori titoli su titoli, a parlare di "emozioni" e a vomitare citazioni varie sul concetto di arte:a questo modo, non se ne esce, ma si perpetua un circolo vizioso che male fa al medium.

[Virpe]

I videogiochi non sono arte perché si può scegliere? E allora i libri-game?
Non sono assolutamente d'accordo con 'sto tizio in nessuna circostanza. Il videogioco può dare emozione, può incoltire (giochi educativi anyone? Ma anche per altre tipologie. Ho imparato mezza mitologia solo con AOM ) e può contenere in sé materiale inutile per la storia ma bello da vedere (gli Artwork di Okami nel gioco?).
Certo, non si può paragonare un sistema di codici creato per far soldi con un quadro d'autore creato per l'arte, ma da qui a dire quelle cose sui videogiochi ce ne passa.

Questo GbarLounge mi sembra un po' magrolino. Mettere un argomento dove sono in partenza tutti (o quasi) d'accordo allenta di molto il flame, ma così non c'è dialogo.

[matteo16]

Bha, secondo me i videogiochi non sono arte, sono solo strumenti di divertimento e svago, nella mia concezione di arte i videogiochi non rientrano.
Per quanto riguarda il GbarLounge, non sarebbe meglio fare una votazione popolare? Magari un admin mette qualche argomento da scegliere e quello che prende più voti viene posto come discussione... E' solo un idea... <.<

[filomancio]

Io sono dell'idea che i VG siano arte, ad esempio gli artwork, le soundtrack e la trama rispecchiano quadri, LP e libri/film.

[Monster]

I videogiochi non saranno mai arte, visto che vengono creati per intrattenere, non per trasmettere un pensiero (come del resto la maggior parte dei film e libri al giorno d'oggi). Se una cosa la fai per i soldi, non c'è nulla di male, ma l'arte non c'entra.

[Lok88]

I videogiochi non saranno mai arte, visto che vengono creati per intrattenere, non per trasmettere un pensiero (come del resto la maggior parte dei film e libri al giorno d'oggi). Se una cosa la fai per i soldi, non c'è nulla di male, ma l'arte non c'entra.

e dove mettiamo le colonne sonore di final fantasy? i video in computer grafica di altissimo livello artistico? i character design e i panorami?
- le musiche di phoenix wright? con relative grafiche.
- le illustrazioni di Ouendan e le relative musiche.
- zelda! (tutto! )

e molti altri ancora

Da quando mondo è mondo l'arte è sempre stata spinta dai dindini (al 90% dei casi), guarda i grandi artisti del passato! mica erano dei poveracci! anzi! avevano l'appoggio dei re e imperatori ecc., se una cosa riscuote interesse nelle persone, allora quasi sempre scatta il "business economico".
poi ovviamente c'è anche l'arte dei "barboni", che stimo ma che alla fine nessuno rende giustizia.
é un mondo strano qualle dell'arte

[herzogx]

Si tratta solo di definifre il concetto di videogame. Se lo consideriamo in senso allargato ("programma informatico interattivo con la funzione di intrattenere" potrebbe andare?) direi che nulla osta a che videogiochi possano essere arte, anche per i puristi.

Esistono videogiochi fatti non a scopo commerciale così come esistono videogiochi sui generis che stanno ai videogiochi normali come la videoarte sta ai film.

Ogni cosa può essere arte: non è certo il mezzo che può porre un limite.

[-DjGG-]

Adesso dire che un videogioco non sarà mai arte io lo reputo sbagliato! La maggior parte delle persone si sofferma a vedere il prodotto finito, io invece non mi soffermo a quello, ma anzi, tendenzialmente cerco su internet informazioni riguardanti il making of, ecco, per me quella è l'arte del videogioco, vedere i grafici al lavoro per realizzare effetti speciali, movimenti, ambientazioni eccetera, musicisti che scrivono tracce apposite per il videogioco e programmatori che inventano righe di codice per far fare determinate azioni al personaggio e al mondo virtuale. Questa non me la chiamate arte? Non sono dei veri e propri artisti i team che creano i videogiochi?

Riguardo a "Ebert, infine, lapida la questione in questo modo: “i videogiochi comportano la perdita di ore preziose per renderci più colti, empatici, civilizzati” posso dire che in parte è vero, ma li purtroppo dipende da personaggio a personaggio, c'è chi dedica soltanto qualche minuto al gioco (perchè no, magari quando è seduto sul cesso! ) e chi purtroppo sta talmente tante ore davanti ad un videogioco che si "sconnette" dalla realtà vera ed entra in una sorta di "realtà virtuale", poi al telegiornale dobbiamo assistere a notizie del tipo "ragazzino che giocava ad un videogame di calcio con il padre, perde e uccide il padre", ecco, questo è sconcertante! Come sono sconcertanti quelle orde di ragazzini rincoglioniti dietro al DS che invece che giocare a nascondino o fare il filo alle ragazzine, se ne stanno li appollaiati su qualche panchina con sta macchinetta in mano!

Riguardo al fatto che il giocatore con il videogioco può scegliere, sono titubante... anche in alcuni FILM DVD puoi scegliere il finale, vuoi che il personaggio torna a casa o che sparisca per sempre? Quindi, che differenza c'è a quel punto tra videogioco e film? Sono interattivi tutti e due! Cosa è questa discriminazione e perchè il film è arte e il videogioco no? Poi non tutti i videogiochi sono flessibili, gira che ti rigira tutti quanti ti obbligano a seguire il filo conduttore della storia, vedi ad esempio Prince Of Persia, alla fine è un film solo che tra una scena e l'altra è il giocatore che deve "recitarla" correndo, saltando, combattendo per poi arrivare alla prossima sequenza, e se muori, et-voilà, si riparte dalla fine della scena precedente... A parte questa polemica a questo punto pongo questa domanda: Se il videogioco non è arte allora perchè sono stati fatti film come ""Final Fantasy", perchè quelli sono considerati arte?

[Monster]

e dove mettiamo le colonne sonore di final fantasy? i video in computer grafica di altissimo livello artistico? i character design e i panorami?
- le musiche di phoenix wright? con relative grafiche.
- le illustrazioni di Ouendan e le relative musiche.
- zelda! (tutto! )

Stai elencando cose belle, non cose artistiche, i due concetti per me sono molto diversi

Da quando mondo è mondo l'arte è sempre stata spinta dai dindini (al 90% dei casi), guarda i grandi artisti del passato! mica erano dei poveracci! anzi! avevano l'appoggio dei re e imperatori ecc., se una cosa riscuote interesse nelle persone, allora quasi sempre scatta il "business economico".
poi ovviamente c'è anche l'arte dei "barboni", che stimo ma che alla fine nessuno rende giustizia.
é un mondo strano qualle dell'arte

Vero che i grandi artisti a volte venivano appoggiati e a volte le opere venivano commissionate, ma le loro creazioni nella maggior parte dei casi non erano scatole vuote, contenevano una o più idee.
Forse prima sono stato troppo assoluto, ma dire che ciò che è bello automaticamente è artistico lo è altrettanto secondo me. L'arte è un modo non convenzionale di comunicare (parlo ovviamente di come la concepisco io, non fatemi scrivere secondo me ogni 3 parole ), se il mio scopo non è quello di "parlarti" ma solo quello di creare qualcosa che ti possa piacere, non sto facendo arte, sto costruendo un prodotto da venderti, sono un artigiano, non un artista.
Se poi l'artista ha anche l'intenzione di vendere non importa, il suo scopo principale deve essere la comunicazione, altrimenti non è un artista.
I videogiochi non saranno mai opere d'arte, per quanto ben fatti possano essere, visto che richiedono troppi soldi nella realizzazione perché le vendite passino in secondo piano. Il voler trasmettere un messaggio potrebbe fare capolino in qualche videogioco futuro, ma sarà sempre sottoposto al voler vendere e quindi il messaggio sarebbe trasformato in qualcosa che possa piacere al pubblico, quindi niente arte.

EDIT @DjGG e infatti il film Final Fantasy non è arte, non è che un film/libro/quadro/quello che vuoi solo perché è un mezzo che può essere usato da un artista diventa arte automaticamente, se no saremmo tutti artisti all'asilo con i pastelli...
@herzogx sono d'accordo che non è il mezzo che definisce l'arte, dubito però che un videogame nato da un concetto artistico (non bello, artistico) possa mai vedere la luce

Messaggio modificato da Monster il Friday 13 August 2010 - 07:49

[Raowyr]

Prima di tutto bisogna distinguere videogames e videogames.
Di certo non tutti i titoli che escono possono essere considerati "arte".

Comunque riporto la definizione di arte presente su Wikipedia:

L'arte, nel suo significato più ampio, comprende ogni attività umana - svolta singolarmente o collettivamente - che, poggiando su accorgimenti tecnici, abilità innate e norme comportamentali derivanti dallo studio e dall'esperienza, porta a forme creative di espressione estetica. Nella sua accezione odierna, l'arte è strettamente connessa alla capacità di trasmettere emozioni, per cui le espressioni artistiche, pur puntando a trasmettere "messaggi", non costituiscono un vero e proprio linguaggio, in quanto non hanno un codice inequivocabile condiviso tra tutti i fruitori, ma al contrario vengono interpretate soggettivamente.

Quindi questo è come la penso io: se oggi consideriamo arte, quelle sculture moderne dalle forme più strane fatte di ferraglia attaccata e saldata che non hanno alcun senso, perchè non considerare arte quei videogames che per colonne sonore, ambientazoni, paesaggi e character design ci hanno trasmesso qualche emozione?

[Monster]

Quindi questo è come la penso io: se oggi consideriamo arte, quelle sculture moderne dalle forme più strane fatte di ferraglia attaccata e saldata che non hanno alcun senso, perchè non considerare arte quei videogames che per colonne sonore, ambientazoni, paesaggi e character design ci hanno trasmesso qualche emozione?

Anche un romanzo può trasmetterti emozioni, questo lo rende automaticamente un'opera d'arte? Secondo me no, anche perché un'altra persona può non provare nulla di fronte alla stessa cosa. Non è la reazione che suscita che definisce se un qualcosa è arte o meno (può essere un criterio per valutare la qualità, ma anche per questa il criterio principale per me è il tempo), è il desiderio dell'artista di dirti qualcosa a fare da discriminante.
Poi io sono tutto fuorché un esperto d'arte, neanch'io capisco l'arte moderna e non so giudicare se in quella ferraglia c'è un'idea o no, ma se c'è è arte, indipendentemente dalla mia reazione al riguardo.

Messaggio modificato da Monster il Friday 13 August 2010 - 08:13

[Raowyr]

Anche un romanzo può trasmetterti emozioni, questo lo rende automaticamente un'opera d'arte? Secondo me no, anche perché un'altra persona può non provare nulla di fronte alla stessa cosa. Non è la reazione che suscita che definisce se un qualcosa è arte o meno (può essere un criterio per valutare la qualità, ma anche per questa il criterio principale per me è il tempo), è il desiderio dell'artista di dirti qualcosa a fare da discriminante.
Poi io sono tutto fuorché un esperto d'arte, neanch'io capisco l'arte moderna e non so giudicare se in quella ferraglia c'è un'idea o no, ma se c'è è arte, indipendentemente dalla mia reazione al riguardo.

Ma infatti dico che soggettivamente può essere considerato una "piccola opera d'arte".
I parametri attraverso i quali si decide se qualcosa è o meno una opera d'arte penso che nessuno qui li conosca...
Come infatti torno a ripetere, possono anche dirmi che un "cesso di ceramica" è la più bella opera d'arte moderna attualmente esistente, solo per questo allora anche IO devo considerarla una opera d'arte?

Messaggio modificato da Raowyr il Friday 13 August 2010 - 08:25

[Ospite_Ribaz_*]

Allora:la questione è spinosa e, fondamentalmente, non credo ne usciremo fuori in maniera convincente qui su Gbarl.

In secondo luogo, Egbert ha in parte fatto marcia indietro, confermando il suo primo intervento come una sostanziale presa in giro per i videogiocatori, troppo presi a difendere il videoludo come arte per capire cos'hanno realmente di fronte.

In terzo luogo, una raccomandazione:non iniziate a sputare fuori titoli su titoli, a parlare di "emozioni" e a vomitare citazioni varie sul concetto di arte:a questo modo, non se ne esce, ma si perpetua un circolo vizioso che male fa al medium.

Ti quoto perché hai pienamente ragione! Se qui cominciamo a sparare titoli a caso non ne usciremo mai!
...che poi un gioco può essere un capolavoro per alcuni ma una cagata per altri....

Quotando Wikipedia:

L'arte, nel suo significato più ampio, comprende ogni attività umana - svolta singolarmente o collettivamente - che, poggiando su accorgimenti tecnici, abilità innate e norme comportamentali derivanti dallo studio e dall'esperienza, porta a forme creative di espressione estetica. Nella sua accezione odierna, l'arte è strettamente connessa alla capacità di trasmettere emozioni, per cui le espressioni artistiche, pur puntando a trasmettere "messaggi", non costituiscono un vero e proprio linguaggio, in quanto non hanno un codice inequivocabile condiviso tra tutti i fruitori, ma al contrario vengono interpretate soggettivamente.

Le emozioni sono stati mentali e fisiologici associati a modificazioni psicofisiologiche a stimoli interni o esterni, naturali o appresi.

In termini evolutivi, o darwiniani, la loro principale funzione consiste nel rendere più efficace la reazione dell'individuo a situazioni in cui si rende necessaria una risposta immediata ai fini della sopravvivenza, reazione che non utilizzi cioè processi cognitivi ed elaborazione cosciente.

Quindi se l'arte è "trasmettere emozioni" e le emozioni sono "stati mentali o fisici immediati che succedono ad un qualsiasi evento" direi che i giochi sono arte (dato che giocando mi diverto)

[Monster]

Ma infatti dico che soggettivamente può essere considerato una "piccola opera d'arte".
I parametri attraverso i quali si decide se qualcosa è o meno una opera d'arte penso che nessuno qui li conosca...
Come infatti torno a ripetere, possono anche dirmi che un cesso di ceramica è la più bella opera d'arte moderna attualmente esistente, solo per questo allora anche IO devo considerarla una opera d'arte?

Ovviamente ogni idea è personale sia su cosa è artistico e cosa non lo è, altrimenti non saremmo qui a chiacchierare... quello che penso io è che "opera d'arte" e "cosa bella" siano concetti differenti, possono coincidere come no, il punto non è quello. Quindi per rispondere al tuo esempio sto cesso di ceramica non ti deve piacere per forza ovviamente, ma non puoi neanche negarne l'arte se l'artista ha voluto trasmettere un'idea (sempre per come la vedo io).
@Ribaz perdonami, ma seguendo il tuo ragionamento anche un vibratore è un'opera d'arte, in fondo qualcuno ci si divertirà, no? Ovviamente è solo una battuta per dire che non sono d'accordo, non te la prendere

Messaggio modificato da Monster il Friday 13 August 2010 - 08:38

[Raowyr]

Ovviamente ogni idea è personale sia su cosa è artistico e cosa non lo è, altrimenti non saremmo qui a chiacchierare... quello che penso io è che "opera d'arte" e "cosa bella" siano concetti differenti, possono coincidere come no, il punto non è quello. Quindi per rispondere al tuo esempio sto cesso di ceramica non ti deve piacere per forza ovviamente, ma non puoi neanche negarne l'arte se l'artista ha voluto trasmettere un'idea (sempre per come la vedo io).

Beh si infatti, in effetti quando penso ad una opera d'arte inevitabilmente penso anche ad un qualcosa che suscita emozioni.
Se consideriamo allora opera d'arte una "etichetta" da dare ad un oggetto, in base ad una serie di parametri, allora il discorso non fa una piega.
Che poi possa piacere o meno, possa suscitare emozioni o no è un altro discorso .

[nexus81]

non vi va mai bene niente..questo no, quello no..che cavolo volete allora? quando ho chiesto circa gli argomenti le risposte che ho ricevuto sono state poche e solo da un paio di persone..argomenti interessanti ce ne sono a iosa ma la maggior parte sono atti al flame o contro regolamento..altri sono troppo vasti e dispersivi..
noi non vogliamo aumentare o facilitare il flame, ma cercare di discutere e confrontarsi allentandolo..
sinceramente non so cosa dire..lo spunto ci sembrava più che buono...bha.
ad ogni modo è privo di senso giudicare a priori un argomento se questo non è di vostro interesse, poi, fate quel che vi pare

[Fattanz]

Il fatto è questo:non si può inscrivere il concetto d'Arte in maniera univoca ed incontestabile, le citazioni da Wikipedia sono inutili in tal senso, anche se scritte da illustrissimi del passato.

L'Arte innanzitutto NON può essere soggettiva:essa non può dipendere dalle emozioni che suscita quindi, poichè estremamente variabili.
In secondo luogo, vi è la necessità di capire bene cosa è un videogioco, qual'è il linguaggio che lo regola e qualìè la caratteristica che lo contraddistingue dagli altri medium:
Il fatto che al suo interno possa raccogliere tanti esempi d'arte diversa, non lo rende per forza artistico, un film non è Arte perchè si sente una composizione di Mahler mentre viene inquadrata la Gioconda.

A mio parere, ciò che conta è l'Intentio Auctoris:se esso è valido e la realizzazione dell'Opera lo supporta adeguatamente in relazione al medium scelto per realizzarla, ecco che probabilmente siamo davanti ad un'Opera d'Arte.

[Gid]

Ma infatti non abbiamo gettato l'idea dandovi una definizione univoca di arte a cui approcciarsi collocandoci o no il concetto di videogame: appunto perché ognuno ha la sua idea di arte è più che lecito, ovviamente se volete, esporla e magari dire come la pensate in proposito circa i videogiochi.
Non stiamo qui per cercare la verità assoluta eh, d'altronde non mi pare manco si rischi di cadere troppo in un'unica idea uguale per tutta l'utenza per i sopracitati motivi.

Inoltre non stiamo parlando tanto di questo o di quel videogame, così come non si parlerebbe di questo o di quel libro o di questo o quel quadro.

[Ronflex]

e dove mettiamo le colonne sonore di final fantasy? i video in computer grafica di altissimo livello artistico? i character design e i panorami?
- le musiche di phoenix wright? con relative grafiche.
- le illustrazioni di Ouendan e le relative musiche.
- zelda! (tutto! )

Stai elencando cose belle, non cose artistiche, i due concetti per me sono molto diversi

Quindi quando la gente va ad ascoltare i concerti d'orchestra di Uematsu va perché si tratta di qualcosa di bello ma non artistico? Uno dei concetti fondamentali dell'arte è appunto quello di "bello". Quando dici che una cosa fatta dall'uomo è "bella" impichi necessariamente che la reputi "artistica".

Se invece cerchiamo altri modi di intendere l'arte, e non il bello, possiamo solo affidarci a considerare passivamente arte ciò che ci viene presentato a scuola come tale.

Questa roba qua sopra non mi è mai piaciuta, eppure a scuola mi hanno martellato dicendo che è artistico, pieno di significato e bla bla bla. Se artistico è sinonimo di didattico e, invece, videogames, film, fumetti, automobili ecc sono considerati solo belli ma non artistici, preferisco le "cose belle". Tutto questo è un SE, dato che non ho dubbi che effettivamente tutto ciò sia arte, ho scritto anche la tesina di maturità su Evangelion in cui parlo del fumetto come forma d'arte, e se avessi citato i videogames avrei detto le stesse cose.

Messaggio modificato da Ronflex il Friday 13 August 2010 - 10:38

[herzogx]

@herzogx sono d'accordo che non è il mezzo che definisce l'arte, dubito però che un videogame nato da un concetto artistico (non bello, artistico) possa mai vedere la luce

In realtà esistono già: sono innumerevoli le opere di digital art interattiva. E' per questo che inizialmente dicevo: "Capiamo prima cosa è un videogioco". Sono opere interattive, digitali, create (anche) per intrattenere, cosa le differenzia dai videogiochi? Solo il fatto che non sono commercializzate? Un videogioco deve necessariamente essere commercializzato?

Poi, certo, se uno si chiede se "Final Fantasy" è un'opera d'Arte allora cambia la domanda, ma se la domanda è se i videogiochi possono essere Arte per me la risposta è sì e ci sono già degli esempi.

[Dragon Chan]

Per quanto mi concerne il videogioco è arte. Se alcuni film vengono considerati vere e proprie opere d'arte non vedo perchè lo stesso concetto oggi non debba essere applicato al campo dei vg. I giochi più moderni sono anche più costosi dei film e presentano lo stesso comparto tecnico; sceneggiature, doppiaggi, musiche originali...

Ovvio che non tutti i videogiochi possono essere considerati arte (naughty bear?) ma le perle lo meritano eccome!

[Fattanz]

Ma infatti non abbiamo gettato l'idea dandovi una definizione univoca di arte a cui approcciarsi collocandoci o no il concetto di videogame: appunto perché ognuno ha la sua idea di arte è più che lecito, ovviamente se volete, esporla e magari dire come la pensate in proposito circa i videogiochi.
Non stiamo qui per cercare la verità assoluta eh, d'altronde non mi pare manco si rischi di cadere troppo in un'unica idea uguale per tutta l'utenza per i sopracitati motivi.

Inoltre non stiamo parlando tanto di questo o di quel videogame, così come non si parlerebbe di questo o di quel libro o di questo o quel quadro.

Ma infatti non è questione di direzione che VOI avete indicato, ma di direzione che inevitabilmente si andrà a prendere.

Non metto in dubbio che non si vada alla ricerca della verità assoluta poichè, in quanto tale, irragiungibile per definizione, ma il mio voleva essere uno spunto per cercare di spronare altri utenti a non limitarsi ai canonici concetti troppo spesso ripetuti e, mi sia perdonata la definizone, piuttosto ingenui invero.

Ed è esattamente quello su cui verte la provocazione di Egbert, perfettamente riuscita a quanto pare dai commenti dei videogiocatori ove è stata originariamente scritta:si andava inevitabilmente a parare in discorsi del tipo:

-Giocati questo o quell'altro gioco;
-I videogiochi suscitano emozioni;
-Definizioni varie di "Arte" prese da Wikipedia;

E questo ha dimostrato in pieno l'ignoranza del videogiocatore medio in discorsi di questo tipo(e sono il primo a mettermi nella categoria degli "ignoranti", non pensiate ch'io mi ritenga portatore di verità assoluta ).

Dire le proprie opinioni è sacrosanto ed è attività che va tutelata in ogni modo, ma essendo il discorso estremamente interessante(oltre che, probabilmente, senza uscita), trovo sarebbe un peccato affidarsi a linee di pensiero totalmente condizionate dall'emotività scaturita dalla provocazione Egbertiana senza approfondire in maniera adeguata.

Questa stessa discussione, partita dallo stesso spunto, è stata fatta anche su Arsludica avendo come incipit una riflessione di Simone "Karat45" Tagliaferri ch'io ho trovato estremamente condivisibile:ciò ha permesso un'innalzamento del livello della discussione che ha dato luogo a pensieri estremamente interessanti difficilmente replicabili partendo dai concetti abusati di cui sopra.

Per cui, il mio invito è:sgombriamo la mente dai nostri pensieri su videogiochi e arte:analizziamo, elaboriamo e diamo conclusioni cercando di cassare l'orgoglio da videogiocatore e cerchiamo di capire dove Egbert ha ragione, dove ha torto.

[TorettoMilano]

egbert per quanto mi riguarda sbaglia a priori ... un gioco puoi anche guardarlo senza giocarci e rimanere a bocca aperta ... nel mio caso posso parlare di god of war 2 , era come vedere 300

[herzogx]

nel mio caso posso parlare di god of war 2 , era come vedere 300

Quindi non era Arte...

[TorettoMilano]

Quindi non era Arte...

vabbè allora x zittirti cito giulia che passione funambola così almeno possiamo finire il discorso e decidere che i giochi sono arte , mod chiudete pure

[Fattanz]

vabbè allora x zittirti cito giulia che passione funambola così almeno possiamo finire il discorso e decidere che i giochi sono arte , mod chiudete pure

Immagino che il discorso di Herzog fosse relativo alla decontestualizzazione di un'opera dalle sue innate modalità di fruizione.

Un videogioco "guardato" non sarebbe arte, in quanto non usufruito attraverso le sue peculiarità, ovvero la giocabilità.
Discorso che in parte condivido, ma va detto che un sistema di fruizione diverso può aprire nuovi traguardi per un'opera:a me piace molto veder giocare il primo Prince of Persia ad esempio, certi longplay fatti da profondi conoscitori del gioco possono essere importanti quali strumenti di comprensione del medium.

300 non è piaciuto neppure a me, così come non mi piace GoW:certo, pensando a quelle che erano le intenzioni di Sneyder e degli sviluppatori di Sony, probabilmente hanno realizzato il loro obbiettivo con scelte anche mirabili.

[herzogx]

vabbè allora x zittirti cito giulia che passione funambola così almeno possiamo finire il discorso e decidere che i giochi sono arte , mod chiudete pure

Ovviamente la mia era una boutade, per far capire che spostando l'attenzione sul titolo specifico si rischia sempre di essere troppo soggettivi (per me 300 [film] è molto lontano dall'arte, mentre col fumetto siamo già molto più da quelle parti).

Per la fruizione il problema è che per me un videogioco per definizione va giocato, altrimenti perde le sue peculiarità e diventa altro (cinema, videoarte, televisione?).

[matteo16]

Allora a questo punto qualunque cosa potrebbe essere definita arte, basta che piaccia e che sia bello, quindi la definizione di arte diventa soggettiva...
Fra un paio di anni a scuola per storia dell'arte si studierà la storia dei Videogiochi, figo.

[Monster]

Quindi quando la gente va ad ascoltare i concerti d'orchestra di Uematsu va perché si tratta di qualcosa di bello ma non artistico? Uno dei concetti fondamentali dell'arte è appunto quello di "bello". Quando dici che una cosa fatta dall'uomo è "bella" impichi necessariamente che la reputi "artistica".

Cerco di spiegarmi meglio: per me bello e artistico sono due cose diverse nel senso che sono caratteristiche diverse, come dimensione e colore per dire, possono coesistere o meno la dimensione 45 cm e il colore blu, ma non è che tutti gli oggetti di 45 cm sono blu.
Ripeto che secondo me è la stessa differenza tra artigiano e artista: l'artigiano usa tecnica e materiali per costruire un oggetto che può essere bellissimo, un capolavoro, ma che è finalizzato alla vendita, dunque i suoi sforzi sono incentrati sul prodotto. Un artista può usare le stesse tecniche e gli stessi materiali e magari ottenere un oggetto meno perfetto, ma la sua attenzione non è rivolta all'oggetto, bensì a quello che rappresenta per lui. Se io provassi a fare un disegno cercando di rappresentare un'idea mi comporterei da artista, anche se il risultato finale sarebbe una vera schifezza, te lo garantisco. La differenza sta nel motivo per cui fai una cosa, bella o brutta poi dipende da altro, ma arte o artigianato dipende da questo secondo me.

[Diego87]

Preciso che io di arte non ne capisco nulla siamo prorpio su 2 mondi opposti

Alcuni antichi filosofi greci sostenevano che l'uso della scrittura faceva perdere capacirà mnemonica alle persone quindi era di limitare al minimo indispensabili (non chiedetemi chi perchè non lo ricordo ) e di certo non la vedevano come una forma d'arte

Ciò mi porta a pensare che i videogiochi non sono considerati una forma d'arte semplicemente perchè sono troppo "giovani"

[FunkyMik]

l'artigiano usa tecnica e materiali per costruire un oggetto che può essere bellissimo, un capolavoro, ma che è finalizzato alla vendita, dunque i suoi sforzi sono incentrati sul prodotto. Un artista può usare le stesse tecniche e gli stessi materiali e magari ottenere un oggetto meno perfetto, ma la sua attenzione non è rivolta all'oggetto, bensì a quello che rappresenta per lui. Se io provassi a fare un disegno cercando di rappresentare un'idea mi comporterei da artista, anche se il risultato finale sarebbe una vera schifezza, te lo garantisco.

Ma perchè si prendono in esame solo i giochi commercializzati? Esistono, come voi tutti sapete (spero ^^) i videogiochi homebrew, che, secondo me, sono quelli che più di tutti si possono avvicinare all'idea di arte, almeno come è stata finora presentata. Infatti essi non hanno come obiettivo la vendita e il guadagno, ma la trasmissione da parte del coder di qualcosa di personale agli altri, alla community insomma. Intanto, il coder stesso ha la possibilità, in questo modo (e se il suo lavoro è svolto bene), di farsi anche un nome, e "diventare famoso" (questo è un discorso più rivolta all'artista in senso stretto, però).
Se ci pensiamo è lo stesso concetto diffuso nell'arte come finora la conosciamo, e basti prendere in considerazione l'avvento della fotografia: fino ad allora, si era arrivati ad un punto in cui venivano commissionati e dipinti ritratti che, anche se artisticamente riconosciuti, erano tuttavia molto scarni a livello artistico. Con la scoperta della fotografia, e con la diffusione della stessa (agli inizi, si ricordi, solo come mezzo di "catalogazione"), agli "artisti" e a chi lavorava nel campo artistico non passava neanche per la testa di pensare alla fotografia come forma d'arte... Ma poi sappiamo cosa è successo
Quindi, per tornare alla mia idea iniziale, i videogiochi sono da considerarsi forme d'arte finchè l'autore dello stesso crede in ciò che ha fatto e vuole, come già detto, mandare un certo messaggio allo "spettatore" (sia esso stupore per una nuova tecnologia, o far vedere la propria bravura nella resa anche su macchine non proprio recentissime e con, a volte, allontanamento dall'ultima generazione (pensate ad alcuni giochi per nds, macchina comunque difficile su cui lavorare per la sua obsolescenza, o al successo del cell shading, o ancora di alcuni titoli con delle meccaniche non nuovissime)). Certo è comunque che non deve mancare la tecnica di base, che è fondamentale.

Poi, certo, se da questo ne scaturisce un guadagno, non vedo perchè l'artista non deve disprezzare la cosa (attenzione, ho detto l'artista, o, al massimo, la software house, ma non il publisher... dopotutto, anche in passato, gli artisti erano artisti a tutti gli effetti, con tecnica, il loro stile e le loro idee.. ma erano i problemi economici a spingerli ad una "commercializzazione dell'arte"... e anche oggi esistono i manager anche nell'arte)

Non vorrei insistere, ma tutto sempre secondo me

[Monster]

...

Sulla possibilità che i videogiochi vengano utilizzati come mezzo artistico sono d'accordo, solo che non credo che succederà mai, ovviamente sarei lietissimo di essere smentito. Si parla di videogiochi commercializzati perché Ebert credo si riferisse a quelli. Quanto agli homebrew io li vedo come sfoggio di tecnica e creatività, ma non ci vedo concetti dietro esattamente come per i giochi commercializzati.
La commercializzazione e l'arte sono conciliabili solo se quest'ultima viene al primo posto, altrimenti si cerca inevitabilmente di fare quello che il pubblico vuole e non quello che l'autore vuole dire.

[Ronflex]

Preciso che io di arte non ne capisco nulla siamo prorpio su 2 mondi opposti

Alcuni antichi filosofi greci sostenevano che l'uso della scrittura faceva perdere capacirà mnemonica alle persone quindi era di limitare al minimo indispensabili (non chiedetemi chi perchè non lo ricordo ) e di certo non la vedevano come una forma d'arte

Ciò mi porta a pensare che i videogiochi non sono considerati una forma d'arte semplicemente perchè sono troppo "giovani"

Socrate (di cui infatti non abbiamo nulla di scritto) e Platone, seppur Platone abbia in verità scritto parecchio pur mantenendo nei suoi scritti la forma dialogica per esortare a discussioni verbali piuttosto che cartacee.
Anch'io ritengo che si tratti semplicemente di forme artistiche troppo giovani per essere riconosciute ufficialmente come tali.

[snake75]

Se il concetto espresso dall'artista che ha creato la famosa "M.erda d'artista" era "visto che vi comprate tutto di un artista, tantovale che vi compriate anche la sua m.erda", credo proprio che l'idea che il videogioco non possa essere arte perchè creato per essere venduto decada al'istante.

Io la considero una forma d'arte, come qualsiasi forma di espressione che richieda creatività. Non stiamo parlando della creazione di un foglio exell, ma di una storia.

[Robocop XIII]

Chiedo scusa, ma non ho letto tutta la discussione.

IMHO, non possiamo dire: "i videogame sono arte/non lo sono"
Certi film sono arte, certi no. Certi videogame sono arte, certi no.

Mi ricordo che vidi un vecchio film, "Il cacciatore", mi piacque moltissimo, lo considero arte. Mi ricordo che vidi Avatar, non lo considero arte.

Mi ricordo che giocai a COD, bello quanto volete, ma non lo reputo arte, mi ricordo che giocai a Shadow of the Colossus, pura poesia.
E Mass Effect? Un film interattivo vero e proprio.

Se poi analizziamo il problema alla radice, analizzando il senso o meno di "arte", penso sia una digressione che ci faccia solo perdere tempo, in quanto dubito qua su GBArl troveremo una definizione adeguata.

[nexus81]

Per quel che mi riguarda una definizione adeguata non esiste e non potrà mai esistere se non viene fatta su una scala di maggioranza.
Ognuno vede l'arte a suo modo e interpreta le cose secondo una visione ben distinta che differisce da ogni individuo.

[stelladimare]

Io la considero una forma d'arte, come qualsiasi forma di espressione che richieda creatività. Non stiamo parlando della creazione di un foglio exell, ma di una storia.

Anch'io la considero una forma d'arte. Un videogioco (naturalmente un BEL videogioco, con trama ricca, personaggi ben caratterizzati, ecc.ecc.) per me è paragonabile a un libro o a un film. Anche i film richiedono molti soldi per essere realizzati e vengono fatti anche allo scopo di guadagnare soldi, eppure non per questo il cinema non è considerato una forma d'arte.

Il discorso dell'interattività poi è un falso problema: a parte il fatto che non capisco perché mai l'arte non possa essere interattiva, resta sempre il fatto che si tratta di un'interattività limitata. Anche nei giochi che più di tutti ci danno l'illusione di poter sempre fare quello che vogliamo, in realtà le possibilità di scelta che abbiamo sono sempre e solo quelle previste dagli autori.

[Serraevil]

Io sono dell'idea che qualsiasi cosa creata dall'uomo sia arte (in quanto artefatta, non naturale)... Di conseguenza anche i videogiochi... Se però consideriamo la parola "ARTE" come bello che piace, da emozioni ecc... Allora abbiamo sbagliato definizione... Soprattutto considerando che la bellezza è una peculiarità puramente relativa... Cioè, A potrebbe considerare Guernica di Picasso (come fanno in molti) un vero capolavoro che esprime tutta l'angoscia dell'artista riguardo la guerra, che rappresenta la violenza dell'uomo sull'uomo ecc... B potrebbe considerarlo un'accozzaglia di forme squadrate e apprezzare di più un Renoir o un Monet...

Il concetto di "universalmente riconosciuto" non ha senso in questo caso, visto che la bellezza, il piacere di guardare, l'introspettiva e le emozioni sono del tutto relative da persona a persona...

[Fattanz]

Io non credo che la commerciabilità di un'opera ne infici il valore artistico, trovo però che un'opera PENSATA per vendere difficilmente possa raggiungere risultati di spessore particolarmente elevato.

[snake75]

Io non credo che la commerciabilità di un'opera ne infici il valore artistico, trovo però che un'opera PENSATA per vendere difficilmente possa raggiungere risultati di spessore particolarmente elevato.

Beh, vedi, quello che dici per me è controverso. Da una parte sarei tentato di darti completamente ragione, dall'altra no.
Ho avuto una discussione qualche mese addietro con un mio amico riguardo l'arte e ciò che canonicamente si possadefinire tale, io proponevo come arte ciò che esprime sentimenti e lui ribatteva che è cio che esprime concetti, io ribattevo che oggetti come la sopra citata M.erda d'artista possono avere una valensa oggettiva di Filisofia dell'alrte e via dicendo in una sorta di batti e ribatti.

Solo su una cosa eravamo completamente d'accordo: è arte ciò che decide il compratore od il ricco commitente adesso come in passato, l'unca differenza è che adesso la cosa è più alla luce del sole, più sfacciata se vogliamo

[nexus81]

Beh, vedi, quello che dici per me è controverso. Da una parte sarei tentato di darti completamente ragione, dall'altra no.
Ho avuto una discussione qualche mese addietro con un mio amico riguardo l'arte e ciò che canonicamente si possadefinire tale, io proponevo come arte ciò che esprime sentimenti e lui ribatteva che è cio che esprime concetti, io ribattevo che oggetti come la sopra citata M.erda d'artista possono avere una valensa oggettiva di Filisofia dell'alrte e via dicendo in una sorta di batti e ribatti.

Solo su una cosa eravamo completamente d'accordo: è arte ciò che decide il compratore od il ricco commitente adesso come in passato, l'unca differenza è che adesso la cosa è più alla luce del sole, più sfacciata se vogliamo

è quello che cercavo di dire anche io prima..alla fine è solo una questione soggettiva, l'oggettività alla fine è ben poca.

[Edgar Sawtelle]

Mi sembra assurdo cercare di chiedersi se i videogiochi possano essere interpretati come arte se non diamo una definizione esatta di 'arte'.
Mi permetto di citare la beneamata Wikipedia per farmi spiegare (a me che sono ignorante) il significato di arte:

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L'arte, nel suo significato più ampio, comprende ogni attività umana - svolta singolarmente o collettivamente - che, poggiando su accorgimenti tecnici, abilità innate e norme comportamentali derivanti dallo studio e dall'esperienza, porta a forme creative di espressione estetica. Nella sua accezione odierna, l'arte è strettamente connessa alla capacità di trasmettere emozioni, per cui le espressioni artistiche, pur puntando a trasmettere "messaggi", non costituiscono un vero e proprio linguaggio, in quanto non hanno un codice inequivocabile condiviso tra tutti i fruitori, ma al contrario vengono interpretate soggettivamente. Indubbiamente, però, esiste un linguaggio oggettivo che prescinde dalle epoche e dagli stili e che dovrebbe essere codificato per poter essere compreso da tutti

Cos'è allora un videogioco?

» Clicca per leggere lo Spoiler! «

Il videogioco è un gioco le cui regole sono gestite automaticamente da un dispositivo elettronico che utilizza un'interfaccia uomo-macchina basata sul display come sistema di output. Come qualsiasi gioco, il videogioco riproduce simbolicamente determinati contesti culturali, astraendoli dal loro ambito di default ed applicandoli a contesti e situazioni che possono andare dalla simulazione più fedele fino alla parodia.
Divenuto ormai un fenomeno culturale di massa, un medium o addirittura un'arte visuale a sé stante, il videogioco può vivere in ragione dell'informatica e dell'elettronica (sia per il software che per la parte hardware). Nato quasi per caso già a partire dagli anni cinquanta negli ambienti di ricerca scientifica e nelle facoltà universitarie americane, ha avuto il suo sviluppo a partire dalla seconda metà degli anni settanta.

Messaggio modificato da Edgar Sawtelle il Friday 13 August 2010 - 19:12

[Darkrai95]

Secondo me dipende. Un videogioco stupido come Giulia Passionenon è arte, è m.erda concentrata.
Poi, se giriamo su cose tipo Heavy Rain...
Storpiando un detto: "Non è arte ciò che è arte, è arte ciò che piace".

EDIT: avevo dimenticato di fare lo spazio dopo la prima frase, e me ne accorgo solo ora XD

Messaggio modificato da Darkrai95 il Friday 13 August 2010 - 20:36

[Fattanz]

Secondo me dipende. Un videogioco stupido come Giulia Passionenon è arte, è m.erda concentrata.
Poi, se giriamo su cose tipo Heavy Rain...
Storpiando un detto: "Non è arte ciò che è arte, è arte ciò che piace".

EDIT: avevo dimenticato di fare lo spazio dopo la prima frase, e me ne accorgo solo ora XD

Heavy Rain potrà essere Arte, ma non certo quale videogioco.
Non a caso lo stesso Cage ha utilizzato la definizione di "film interattivo", giacchè non vi è marcata interattività in quel titolo.
E' come fare un film composto da uno slideshow di foto e null'altro:non è cinema, è una mostra fotografica che utilizza i sistemi di diffusioni cinefili ma, non sfruttandone il linguaggio, non è cinema.
Allo stesso modo Heavy Rain sfrutta i canali di diffusione tipici del videogioco, ma avendo un'impronta troppo orientata(e scimmiotata) al cinema NON può essere considerato un videogioco.
(Tralasciando il fatto che sia scritto da cani e, quindi, non è neppure un buon film interattivo.)

E invece sì, "E' Arte ciò che è Arte e Piace ciò che Piace".
"2001:Odissea nello Spazio" è Arte, "Avatar" no, ma si può anche preferire il secondo al primo.