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> Traduzione italiana Ni No Kuni - Il Dominio del Genio Nero, JAP -> ITA
playfortoday
messaggio Sunday 9 February 2014 - 18:49
Messaggio #41

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Non so se vado un po' OT ma avete provato a collaborare con gli spagnoli che lo stanno facendo, appunto, in spagnolo? Sono a buon punto!
Sarebbe molto piu' facile da tradurre avendo quello script in mano...

ps: http://www.novatrans.tk/Ninokuniproject/#&...traduccin/c10ep

Messaggio modificato da playfortoday il Sunday 9 February 2014 - 18:52
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LeonhartSquall87
messaggio Monday 10 February 2014 - 19:36
Messaggio #42

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CITAZIONE (njoe @ Sunday 9 February 2014 - 17:43) *
CITAZIONE (LeonhartSquall87 @ Friday 7 February 2014 - 00:44) *
Qualche novità su questo progetto, la traduzione va avanti o si è arenata? Spero proprio che continui perchè questo gioco merita di avere una bella traduzione smile.gif
Nel mentre io lo gioco sulla ps3 di un amico per vederne le differenze casomai verrà completata questa patch, speriamo bene
Ciao!
La traduzione non si è arenata, anche perchè è (ri)cominciata da poco.
Le descrizioni di molti oggetti erano già state tradotte prima della mia partecipazione, anche se voglio dargli una controllatina per sicurezza.
Ho tradotto le descrizioni delle missioni principali (quelle presenti nel quest log, per intenderci) ma non di quelle secondarie.
Ho iniziato da poco a tradurre i dialoghi, procedendo in ordine cronologico, che mi sembra quello più sensato.

Una delle cose toste del progetto è la sincronizzazione con la versione PS3, che rende le cose più difficili a causa dei continui controlli "di coerenza", quasi più di quanto le faciliti per il fatto che tanta roba è già tradotta (e ovviamente si parla di una traduzione di qualità, sarebbe un peccato non riciclarla dove possibile).

Comunque, allo stato attuale, non si è arenato nulla, e conto di continuare così. Purtroppo c'è bisogno di tempo, il gioco è lungo.
Se siete interessati al progetto, forse potreste dare una mano anche voi. Per via della sincronizzazione ci sarebbe bisogno di qualcuno che ha giocato tutto il gioco per PS3. Io infatti non ce l'ho, e colmo questa lacuna tramite dei video walkthrough che ho trovato, fortunatamente, su youtube.
Come potete immaginare, però, non è come avere il gioco a casa.
Per adesso mi faccio bastare i video walkthrough, ma può darsi che in futuro richiederemo espressamente l'aiuto di un possessore del gioco per PS3 per un check generale.
Se volete, potreste scrivere qui la vostra disponibilità a partecipare (basta avere il gioco per PS3), così nel caso serva il vostro aiuto, vi possiamo contattare tramite PM. Se poi nel frattempo la vostra situazione è cambiata al punto da non poter dedicare del tempo al progetto, fa nulla, passiamo ad un altro "candidato".
Non mi sembra male come idea, che dite?

E questo è quanto, per ora. happy.gif


sono felice di sapere che il progetto va avanti, purtroppo io non possiedo una ps3, ci gioco saltuariamente a casa di un mio amico, ecco perchè speravo nella versione ds, così da godermelo in pieno, se avevo una ps3 una mano ve la davo volentieri, speriamo allora di trovare qualcuno che possa aiutare nel progetto smile.gif
ps non so se può esserti utile, ma ho il pdf dell'abbecedabra, fammi sapere se ti può essere utile

Messaggio modificato da LeonhartSquall87 il Monday 10 February 2014 - 19:43
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manuel93
messaggio Monday 10 February 2014 - 19:55
Messaggio #43

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Personalmente ho il gioco ps3 e ho aiutato un americano a tradurre un'app in diverse lingue (da inglese a italiano-spagnolo-francese-tedesco), quest'app era quello che si può definire genericamente un bestiario, posso offrirmi disponibile per revisionare qualcosina ogni tanto, purtroppo l'università mi toglie molto tempo smile.gif
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njoe
messaggio Monday 10 February 2014 - 22:01
Messaggio #44

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@LeonhartSquall87
Don't worry, ce l'ho il pdf dell'Abbecedabra, grazie lo stesso per il pensiero! wink.gif
Anzi, credo di averne 3. XD
Se non sbaglio, uno è in bassa definizione, e in un altro le pagine si comportano come immagini, cioè non è possibile cercare il testo con la funzione di ricerca.
Io come riferimento uso il terzo, quello in alta definizione e testo cercabile (anche se non funziona perfettamente...).

Magari qualcuno riuscisse a trovare il pdf del Magic Master (versione giapponese dell'Abbecedabra), dicono che esista...
Io ce l'ho originale cartaceo, ma una versione digitalizzata da consultare comodamente al PC non avrebbe guastato. ^^

@manuel93
Una sorta di app per tradurre i famigli (nome, descrizione, caratteristiche, abilità) credo che ce l'abbiamo già, anche se io non l'ho ancora usata, essendo concentrato su altro. Comunque riferirò a Superfranci, sempre che non legga lui stesso il tuo post.
Ti avviso che sei il primo (e unico, per ora) nella lista di persone che potrei provare a contattare per avere informazioni dalla versione PS3 del gioco! laugh.gif
Fin quanto posso, mi faccio bastare i video su youtube.

Ciap. happy.gif

Messaggio modificato da njoe il Monday 10 February 2014 - 22:03
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DaRk_ViVi
messaggio Monday 10 February 2014 - 22:03
Messaggio #45

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Se servono informazioni io ho la versione PS3 del gioco e l'ho platinato. smile.gif
A memoria non ricordo molto, però posso sbirciare nel gioco se servono informazioni. wink.gif


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Superfranci99
messaggio Tuesday 11 February 2014 - 15:57
Messaggio #46

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CITAZIONE (playfortoday @ Sunday 9 February 2014 - 18:49) *
Non so se vado un po' OT ma avete provato a collaborare con gli spagnoli che lo stanno facendo, appunto, in spagnolo? Sono a buon punto!
Sarebbe molto piu' facile da tradurre avendo quello script in mano...

ps: http://www.novatrans.tk/Ninokuniproject/#&...traduccin/c10ep


Innanzitutto non credo che loro siano disposti a passarci il loro materiale tradotto. In secondo luogo ritengo migliore tradurre direttamente dal JAP per evitare perdite di dettagli da lingua a lingua
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Superfranci99
messaggio Thursday 20 February 2014 - 13:39
Messaggio #47

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Attenzione:

Si cercano persone disposte a fare transcript del gioco italiano della ps3 di qualche video della durata di 30m
Se volete aiutare, contattatemi in mp. Grazie
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njoe
messaggio Thursday 20 February 2014 - 13:58
Messaggio #48

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È iniziato il Ni no Kuni Transcription Project!
Ci siamo posti l'obiettivo di rendere questa traduzione il più possibile fedele e sincronizzata alla versione italiana per PS3, e per questo stiamo trascrivendo quanti più dialoghi possibile usando dei video walkthrough disponibili su youtube.
Chiunque può aiutarci in questa sorta di progetto parallelo: basta avere un po' di pazienza.

Trascrivere un video di circa 30 minuti può portare via intorno alle 3 ore, dipende dal video.
Il compito è semplice: trascrivere tutto quello che compare a schermo, tranne scritte dei menu e battaglie.
Una volta completata la trascrizione, ce la mandate e io provvederò a controllarla con il video a fronte, perchè dovrò aggiungere tutta una serie di indicatori utili tipo chi lo dice e quando, ecc.
Quindi potrete fare anche errori, sviste, ecc., non è importante, perchè tanto non vi bocciamo, nè veniamo sotto casa vostra. Ehr, intendo dire che comunque io controllerò tutto quanto scritto da voi per fare in modo che i vostri errori, sviste, ecc. non vadano a finire nella traduzione! : D

Non sottovalutate l'apporto che potete dare. Considerate che il sottoscritto è già alle prese con la trascrizione dei dialoghi dalla versione giapponese, che certamente non è alla portata di tutti, e che mi servirà per i confronti del caso con la versione NDS. Quindi sono tutte ore sottratte alla traduzione vera e propria, e se qualcuna di queste ore potessi risparmiarla, molto semplicemente, la traduzione uscirà prima.

La situazione ideale sarebbe quella di avere circa 30 persone, ognuna delle quali si occupa di 1 video di 30 minuti. Infatti mi mancano poco più di 30 video (in italiano) da trascrivere (ne ho già trascritti circa 5). Così ognuna di quelle 30 persone avrebbe speso solo 3 ore della propria vita e io avrei risparmiato 30x3=90 ore. ^^
Ovviamente non si faranno mai vive 30 persone... però chissà, se spargete la voce, magari ce la facciamo!

Accettiamo anche donazioni Paypal! ... Ah, no, dimenticavo, qui si fa tutto gratis. XD

Contattate me o Superfranci99, tramite PM, per avere maggiori dettagli + un codice sconto del 30% sui vostri prossimi acquisti su ammazzon.com!
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DaRk_ViVi
messaggio Thursday 20 February 2014 - 14:10
Messaggio #49

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Magari dico una cavolata, ma non sarebbe forse più facile trovare un modo per estrapolare il testo dal gioco PS3? Poi con i video alla mano lo si mette in sesto, però almeno si parte già con il malloppo semi pronto. Su internet pare che qualcuno l'abbia già fatto, ma non ho trovato info in merito a come farlo. :\


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Superfranci99
messaggio Thursday 20 February 2014 - 14:34
Messaggio #50

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Su internet ho visto che Pleonex è riuscito a estrarre dal gioco della ps3 un file con gli oggetti (naturalmente prima era bello compresso e criptato), ma null'altro.
In ogni caso sarebbe molto complicato farlo e io non saprei da che parte girarmi (considera che già i file che contengono la storia del gioco per ds sono belli complicati, figuari compressi e criptati XD).
Quindi l'unica soluzione è quella di trascrivere a mano...
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njoe
messaggio Thursday 20 February 2014 - 14:45
Messaggio #51

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QUOTE (DaRk_ViVi @ Thursday 20 February 2014 - 14:10) *
Magari dico una cavolata, ma non sarebbe forse più facile trovare un modo per estrapolare il testo dal gioco PS3? Poi con i video alla mano lo si mette in sesto, però almeno si parte già con il malloppo semi pronto. Su internet pare che qualcuno l'abbia già fatto, ma non ho trovato info in merito a come farlo. :\
Altro che cavolata, è stata la prima idea che m'è venuta in mente per aggirare quest'ostacolo.
La seconda è stata quella di contattare direttamente i traduttori, chiedendogli gentilmente di consegnarci il loro lavoro. Però questa sì che era una cavolata. XD

La terza è stata quella della trascrizione... che è una mezza cavolata, però con un po' di pazienza, si può fare... uhm, parecchia pazienza.

Inutile dire se qualcuno venisse a sapere qualcosa di più preciso su questo fantomatico testo estrapolato, è pregato di contattarci al più presto.
Io spero che, se esiste davvero, non riesca a ottenerlo solo dopo che avrò già buttato 100 ore a trascriverlo da me. pinch.gif

Messaggio modificato da njoe il Thursday 20 February 2014 - 19:14
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messaggio Friday 21 February 2014 - 00:47
Messaggio #52

Niubbo
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I video di intermezzo gli avete già tradotti? Perché altrimenti io (a suo tempo) gli avevo tradotti quasi tutti. Magari se serve riesco a ripescarli wink.gif
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Eyeshield21
messaggio Friday 21 February 2014 - 01:39
Messaggio #53

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Potrebbero farvi causa. Utilizzare la traduzione di qualcun altro (che è un vero e proprio testo coperto da diritti) equivale a rubare il loro lavoro, vi sconsiglio di farlo. E' diverso invece se la rifate da capo, si tocca leggermente il copyright ma generalmente chiudono un occhio (ci sono stati pochi casi in cui si è passati a cause legali per traduzioni amatoriali)

E' successo un caso, invece, tra professionisti in cui un gioco aveva cambiato publisher, ma non è stato concesso il diritto per la traduzione. E' stato chiesto di rifare la traduzione modificando leggermente quella già esistente, ma i traduttori si sono rifiutati.

Messaggio modificato da Eyeshield21 il Friday 21 February 2014 - 01:56


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njoe
messaggio Friday 21 February 2014 - 18:29
Messaggio #54

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QUOTE (Eyeshield21 @ Friday 21 February 2014 - 01:39) *
Potrebbero farvi causa. Utilizzare la traduzione di qualcun altro (che è un vero e proprio testo coperto da diritti) equivale a rubare il loro lavoro, vi sconsiglio di farlo. E' diverso invece se la rifate da capo, si tocca leggermente il copyright ma generalmente chiudono un occhio (ci sono stati pochi casi in cui si è passati a cause legali per traduzioni amatoriali)

E' successo un caso, invece, tra professionisti in cui un gioco aveva cambiato publisher, ma non è stato concesso il diritto per la traduzione. E' stato chiesto di rifare la traduzione modificando leggermente quella già esistente, ma i traduttori si sono rifiutati.

È una cosa a cui avevo pensato, ma il tuo post mi ha dato l'occasione di ripensarci e discuterne con Superfranci.
Innanzitutto, pare che questo tipo di operazioni siano già state fatte. Parlo del riciclare traduzioni altrui.

In ogni caso, ci sono 2 punti importanti da considerare:
1) noi facciamo tutto questo senza fini di lucro.
2) non spacciamo la traduzione altrui come nostra.

Non abbiamo mai fatto mistero che questo progetto aspiri alla "sincronizzazione", che in termini più semplici significa usare tutta la terminologia ufficiale, da Gatmandù a Lucciconio ad Arsuino, ecc.
La questione diventa più delicata quando si tratta di prendere interi dialoghi e usarli senza il permesso dell'autore (cioè, in questo caso, il traduttore). Ma noi non ci appropriamo della sua traduzione, perchè non nascondiamo che non sia nostra.
Ovviamente non è materialmente possibile specificare quali frasi siano tratte dalla versione PS3 e quali quelle tradotte da me.
Ma penso che chiunque, quando avrà la nostra ROM tradotta, saprà di trovarsi di fronte ad un lavoro che è in parte "copiato", quindi attribuendo l'opera al rispettivo autore.

Io penso che saremmo davvero criminali se facessimo tutto questo per soldi, o se spacciassimo come opera nostra tutta la traduzione del testo.

Comunque mi interessa questo argomento, se qualcuno ha obiezioni o osservazioni interessanti a riguardo, lo leggo volentieri.

Messaggio modificato da njoe il Friday 21 February 2014 - 18:31
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messaggio Friday 21 February 2014 - 21:33
Messaggio #55

Niubbo
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CITAZIONE (njoe @ Friday 21 February 2014 - 18:29) *
CITAZIONE (Eyeshield21 @ Friday 21 February 2014 - 01:39) *
Potrebbero farvi causa. Utilizzare la traduzione di qualcun altro (che è un vero e proprio testo coperto da diritti) equivale a rubare il loro lavoro, vi sconsiglio di farlo. E' diverso invece se la rifate da capo, si tocca leggermente il copyright ma generalmente chiudono un occhio (ci sono stati pochi casi in cui si è passati a cause legali per traduzioni amatoriali)

E' successo un caso, invece, tra professionisti in cui un gioco aveva cambiato publisher, ma non è stato concesso il diritto per la traduzione. E' stato chiesto di rifare la traduzione modificando leggermente quella già esistente, ma i traduttori si sono rifiutati.

È una cosa a cui avevo pensato, ma il tuo post mi ha dato l'occasione di ripensarci e discuterne con Superfranci.
Innanzitutto, pare che questo tipo di operazioni siano già state fatte. Parlo del riciclare traduzioni altrui.

In ogni caso, ci sono 2 punti importanti da considerare:
1) noi facciamo tutto questo senza fini di lucro.
2) non spacciamo la traduzione altrui come nostra.

Non abbiamo mai fatto mistero che questo progetto aspiri alla "sincronizzazione", che in termini più semplici significa usare tutta la terminologia ufficiale, da Gatmandù a Lucciconio ad Arsuino, ecc.
La questione diventa più delicata quando si tratta di prendere interi dialoghi e usarli senza il permesso dell'autore (cioè, in questo caso, il traduttore). Ma noi non ci appropriamo della sua traduzione, perchè non nascondiamo che non sia nostra.
Ovviamente non è materialmente possibile specificare quali frasi siano tratte dalla versione PS3 e quali quelle tradotte da me.
Ma penso che chiunque, quando avrà la nostra ROM tradotta, saprà di trovarsi di fronte ad un lavoro che è in parte "copiato", quindi attribuendo l'opera al rispettivo autore.

Io penso che saremmo davvero criminali se facessimo tutto questo per soldi, o se spacciassimo come opera nostra tutta la traduzione del testo.

Comunque mi interessa questo argomento, se qualcuno ha obiezioni o osservazioni interessanti a riguardo, lo leggo volentieri.


Anche perché essendo un adattamento della traduzione PS3 su NDS, il risultato finale non sarà mai identico alla traduzione di "riferimento". Anche perché la versione DS ad un certo punto si concentra maggiormente su un punto diverso della trama.
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Eyeshield21
messaggio Saturday 22 February 2014 - 06:13
Messaggio #56

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Sempre meglio se sentite i traduttori/l'azienda. Meglio prevenire che ritrovarsi coinvolti in una brutta causa burocratica (ma molto più probabile una richiesta di Cease and Desist sul vostro lavoro).

I gruppi di traduzione amatoriali riescono ad avere vantaggi che un traduttore professionista non ha, come ad esempio il poter lavorare sul gioco completo anziché a pezzi, o ancora il poter essere fedeli ad una versione.
A mio parere, il fare cose spezzate sarà un pasticcio, perché (ho il gioco ma non ho ancora avuto il tempo di giocarlo) se prima o poi prenderà direzioni differenti, non riuscirete a mantenere un determinato stile quando non avrete più la traduzione sotto mano. Magari una parte sarà di buona qualità, ma l'altra molto più di basso livello.
Ovviamente non vi conosco, magari avete lavorato a decine di progetti ma per come ho leggiucchiato appare più una cosa molto improvvisata.

Anche il fatto che non sia identica ma "basata su" è un fattore soggettivo, a qualcuno potrebbe non piacere che viene preso il proprio lavoro e modificato a piacimento.
In ogni caso non mi riferivo a gruppi che hanno provato a lucrarci, erano amatoriali come voi e non lo facevano per soldi. In alcuni casi però sono poi riusciti a far pubblicare la traduzione amatoriale come ufficiale, grazie ad accordi. Fate conto che non sapete con chi avete a che fare, provate a contattarli e capirete un po' meglio cosa aspettarvi se proseguite nel progetto.


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njoe
messaggio Saturday 22 February 2014 - 13:21
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QUOTE (Eyeshield21 @ Saturday 22 February 2014 - 06:13) *
Sempre meglio se sentite i traduttori/l'azienda. Meglio prevenire che ritrovarsi coinvolti in una brutta causa burocratica (ma molto più probabile una richiesta di Cease and Desist sul vostro lavoro).

I gruppi di traduzione amatoriali riescono ad avere vantaggi che un traduttore professionista non ha, come ad esempio il poter lavorare sul gioco completo anziché a pezzi, o ancora il poter essere fedeli ad una versione.
A mio parere, il fare cose spezzate sarà un pasticcio, perché (ho il gioco ma non ho ancora avuto il tempo di giocarlo) se prima o poi prenderà direzioni differenti, non riuscirete a mantenere un determinato stile quando non avrete più la traduzione sotto mano. Magari una parte sarà di buona qualità, ma l'altra molto più di basso livello.
Ovviamente non vi conosco, magari avete lavorato a decine di progetti ma per come ho leggiucchiato appare più una cosa molto improvvisata.

Anche il fatto che non sia identica ma "basata su" è un fattore soggettivo, a qualcuno potrebbe non piacere che viene preso il proprio lavoro e modificato a piacimento.
In ogni caso non mi riferivo a gruppi che hanno provato a lucrarci, erano amatoriali come voi e non lo facevano per soldi. In alcuni casi però sono poi riusciti a far pubblicare la traduzione amatoriale come ufficiale, grazie ad accordi. Fate conto che non sapete con chi avete a che fare, provate a contattarli e capirete un po' meglio cosa aspettarvi se proseguite nel progetto.

Questa cosa del contattare direttamente gli autori mi spiazza... pensavo che le traduzioni amatoriali fossero progetti che non potessero mai ricevere l'appoggio ufficiale degli autori (sia software house che traduttori), per cui si facessero semplicemente seguendo alcune linee guida che rendono questo tipo di operazioni moralmente accettabili (senza fine di lucro + corretta attribuzione del copyright).

Cose come queste, per dire, hanno mai ricevuto l'appoggio ufficiale??
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LeonhartSquall87
messaggio Saturday 22 February 2014 - 13:32
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Mah... io al contrario non vedo nessun problema, vedo sempre persone che dicono sempre questa cosa di desistere, di non creare patch perchè se no fanno causa ecc. ecc...
Aiutatemi a capire cos'è invidia, voglia di dare fastidio o che cosa? No sapete perchè lo dico, perchè in ogni forum di traduzione modding e altro sento sempre qualche utente che fa il solito discorso puntualmente, e puntualmente sono persone che non hanno nessun legame, non conoscono l'utente che crea la patch, non hanno avuto nemmeno un dialogo con tale persona, quindi mi domando cosa frega agli altri di quello che fanno altre persone, cioè qui stiamo parlando di traduzioni amatoriali, fatte non a scopo di lucro, di un gioco che è uscito diverso tempo fa ed è stato riproposto (sempre tempo fa) per ps3, cosa può fregare ad una multinazionale che ha già venduto il gioco, di quello che fanno gli altri su un suo gioco (ovviamente parlando di traduzioni e piccole mod), anzi dovrebbero ringraziarli, visto che fanno pubblicità al suddetto e potrebbero aumentare la vendita di qualche copia di ni no kuni giapponese... comunque sia prima che qualcuno la prende sul personale avviso che il mio è un discorso generico e non sullo specifico di nessun utente, dico solo che se nessuno farebbe patch amatoriali a quest'ora di tantissime perle video ludiche noi ne avremmo giocate davvero poche...
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njoe
messaggio Saturday 22 February 2014 - 13:46
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QUOTE (LeonhartSquall87 @ Saturday 22 February 2014 - 13:32) *
Mah... io al contrario non vedo nessun problema, vedo sempre persone che dicono sempre questa cosa di desistere, di non creare patch perchè se no fanno causa ecc. ecc...
Aiutatemi a capire cos'è invidia, voglia di dare fastidio o che cosa? No sapete perchè lo dico, perchè in ogni forum di traduzione modding e altro sento sempre qualche utente che fa il solito discorso puntualmente, e puntualmente sono persone che non hanno nessun legame, non conoscono l'utente che crea la patch, non hanno avuto nemmeno un dialogo con tale persona, quindi mi domando cosa frega agli altri di quello che fanno altre persone, cioè qui stiamo parlando di traduzioni amatoriali, fatte non a scopo di lucro, di un gioco che è uscito diverso tempo fa ed è stato riproposto (sempre tempo fa) per ps3, cosa può fregare ad una multinazionale che ha già venduto il gioco, di quello che fanno gli altri su un suo gioco (ovviamente parlando di traduzioni e piccole mod), anzi dovrebbero ringraziarli, visto che fanno pubblicità al suddetto e potrebbero aumentare la vendita di qualche copia di ni no kuni giapponese... comunque sia prima che qualcuno la prende sul personale avviso che il mio è un discorso generico e non sullo specifico di nessun utente, dico solo che se nessuno farebbe patch amatoriali a quest'ora di tantissime perle video ludiche noi ne avremmo giocate davvero poche...
Finalmente un discorso a favore della nostra causa, stavo cominciando a deprimermi! XD

Comunque il problema, IMHO, è questo: se si trattasse di una traduzione amatoriale e basta, lo farei senza preoccuparmi più di tanto.
La questione è se per caso non ci stiamo spingendo troppo oltre nel momento in cui usiamo una traduzione altrui (quella della versione PS3), limitandoci non soltanto a copiare i nomi (che sono tantissimi, comunque, tra località, personaggi, famigli, oggetti, armi, ecc.) ma spingendoci financo a copiare i dialoghi della versione italiana.

Il problema è tutto lì, in quelle frasi sottolineate.
Che poi non so chi potrebbe farmi causa, la Level5, i traduttori, o entrambi. XD

Noto solo ora che Eyeshield21 lavora in uno studio legale... io spero che la tua sia solo deformazione professionale! XD
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Eyeshield21
messaggio Saturday 22 February 2014 - 15:23
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Non lavoro in uno studio legale, ho pensato di farvi un favore nel mettervi al corrente di varie cose. Se si rilegge il mio primo messaggio c'è scritto "vi sconsiglio". E' una loro scelta e possono fare ciò che preferiscono, ma fintanto che postano il progetto qui credo che sia possibile a tutti fornire idee e obiezioni corredate da opportune motivazioni.

Messaggio modificato da Eyeshield21 il Saturday 22 February 2014 - 15:25


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